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2013年1月13日星期日

高文谦谈《晚年周恩来》-魏城 | 历史频道-中评网

高文谦谈《晚年周恩来》-魏城 | 历史频道-中评网

 

    28年前,中国民众以悼念去世不久的中国总理周恩来的方式来表达对文革不满的活动,在清明节这一天达到了高潮,中国首都北京的天AM广场聚集了百万民众,虽然这一天以中共高层主政的激进派下令对示W群众进行的镇Y而结束,但这一天也预示了半年后激进派倒台、文革结束、毛泽东神像倒塌等一些在中国历史上具有划时代意义的事件的征兆。

    28年后的今天,曾经奉命协助中共塑造这个神话的中共最重要的官方史学家之一、中共中央文献研究室周恩来生平研究小组组长高文谦,出版了一本打破周恩来神话的书:《晚年周恩来》。

    高文谦,1953年生于中国北京。周恩来研究最权威的专家之一,曾任中共中央文献研究室室务委员、周恩来生平研究小组组长,参与编写中国官方的《周恩来年谱》、《周恩来传》和《毛泽东传》等书。后来赴美国,曾先后在哥伦比亚大学东亚研究所、华盛顿伍德。威尔逊研究中心和哈佛大学费正清研究所担任访问学者。

    BBC中文网记者魏城最近通过电话,独家采访了高文谦先生。以下是长谈的录音和文字整理稿。

 

    一、周恩来在文革中的作用

 

    问:有关您即将出版的这本书, 是不是有关于周恩来, 题目是《晚年周恩来》?那么是不是偏重于写文革?那你个人从大量的史料来看,周恩来到底是主动参与文革还是被动拖入文革呢?

    高:从我接触的材料来看呢, 他总的来说是被动拖入文革,可以说是被毛泽东拖下水的。 就是这么一个情况。但是在这个里面, 他自己极力想紧跟,在政治上想保住自己,但与毛泽东相比,思想上还是有一定的差别。

    问: 我从书的介绍中看到," 没有周,毛就下不了发动文革的决心。" 是不是这样呢?

    高:实际上是这样的,毛在发动政治布局的时候,毛是采取了几手。用我的话讲是:连林拉周整邓倒刘,他对中央一线的几个人是分化瓦解,拉拢怀柔兼备吧。是这么个情况,周在毛发动文革时是一个借用力量,不是一个基本力量。

    问: 周在整个文革过程中, 他的内心历程是怎样的呢? 是内心分裂痛苦呢? 还是心安理得, 或是助纣为虐?

    高: 从我的材料来看呢。 恐怕来说, 他的内心也有他悲苦的一面, 但是政治上他决心要跟着毛走。 就是这么个情况。

    问: 你总体的评价, 周恩来在文革上到底是起了什么作用? 比如说有人认为他保护了很多人, 很多中共的老干部, 那他是在什么样的情况下保护这些老干部呢?

    高: 对于周保护老干部这个话题, 这是作为文革之后大肆宣扬的, 我当时也写过这方面的文章。 这个基本的事实也存在。 比如说北京军区的老司令傅崇碧, 他就是写到"大树参天护英华", 这就已说明周在文革中保护了不少的干部。 他就像一棵大树一样, 把英华都保护住了。 但是实际情况并非完全如此, 只是反映了一方面的情况, 还有一个小节, 在大树参天护英华的背后, 实际上, 周在保护干部的事上是非常的小心翼翼, 可以说是一直在看毛的脸色行事。 他需要在毛、林、江三种不同的利益关系中找到不得罪任何一方的平衡点来做这件事情。 所以说这事也是很难的。 另外他作为中央碰头会的一个成员, 那些大案要案, 他也难脱乾系。

    问: 那能不能说, 他保护的一些干部是在毛的首肯下, 他才进行保护的呢?

    高: 这可以这么说, 没有毛的首肯他不会做出任何事情来, 特别是像刘少奇的那些人的话, 他是不会援之以手的。

 

    二、周恩来与毛泽东的关系

 

    问: 我们所谈到的毛泽东和周恩来之间的关系也是您书中的主要核心。 您从大量的史料来看,毛和周在长期的合作中到底是怎样的一个关系呢?

    高: 毛周关系的话题就很长。 简而言之,毛周关系是现代意义上的君臣关系。 当然其中有一段过程, 35年遵义会议是一个关节点, 42-43年的延安整风是另一个更重要的关节点。 延安整风之后基本上是一种君臣关系。 不过是具有现代意味的。虽然和古时候不一样, 但骨子里是一样的。

    问: 如果是君臣关系的话, 那为什么在文革后期,又出现了批周的运动呢?是否在毛的默许下进行的?

    高: 当然是的了, 任何大的运动没有毛的默许是绝对乾不了的。

    问: 毛为什么会对他最忠诚的大臣进行这样的运动呢?

    高: 毛批周主要是在林彪事件在之后。 在这之前,毛对周有几次不满意,但周毕竟是党的第三号人物。 林彪事件之后, 历史把周推上了党内第二号人物, 而毛那时候年事已高,也生重病, 他急于安排后事,但他觉得周在政治上有异心。 因为周在批林和收拾文革残局时, 他提议批左,这就碰到了毛的痛处。另一方面,自林彪事件后,周在党内外的声誉大起,外交上大有突破, 西方报纸上把这报道成为"周恩来外交",这使得毛心里很不是滋味。 毛认为周想以林彪事件来不动声色的扭转国内政局。

    问: 从思想路线上来讲, 周恩来是倾向于毛的思想,还是倾向于以刘邓为代表的务实路线呢?

    高: 这时要看在哪一段历史情况下,您是指哪一段历史?

    问: 是文革时期。

    高: 在文革中又可以分割成很多小的段落。 我是觉得周在思想路线上和毛在治国理念上是不一样的。 毛是以阶级斗争为纲、立国,政治挂帅,搞政治运动。周还是比较务实, 比较关注国际名声。 这是他们俩之间的分歧, 在五十年代的时候他们就已有不少的磕碰。 反冒进的问题上,周已是挨了毛的批, 被指离右派还有50米远, 几乎在南宁会议上,毛每次都批周, 后来周不得不提出辞职。 文革是毛泽东晚年思想的顶峰。 我在书中说到周在林彪事件之后大哭一场,其实这个材料是出自于我当时亲访纪登奎, 他谈出来的 核心是周一直是觉得有志难酬, 在治国理念上和毛格格不入。

 

    三、周恩来与刘少奇的关系

 

    问:您刚才说,周在治国理念上和毛格格不入, 周可以说是更接近刘少奇。 那我们就谈谈周刘关系,在文革时,周看到刘被整, 应该是有兔死狐悲的感觉, 但为什么周反而是参与整刘?

    高:刘周关系可以是追溯到延安整风。 周在党内资历和才干上一直是都是超过刘的,而且周还曾当过毛的顶头上司。 延安整风的时候,周恩来和王明都是挨整, 那么确立了毛在党内的绝对领袖地位,在这事上呢,刘是出了大力的。所以刘是作为毛的第一助手, 在延安整风的时候就压到周的上面去了。 长期以来, 他们是作为权力斗争的对手。他们的关系在客客气气的后面是权力斗争的对手。

    当时,刘少奇是党内政治路线中白区的代表。其实周在白区工作中花费的精力和取得的成果并不比刘差,可能还更胜一筹。 但是在45年的政治决议中把所有的功劳都归于刘少奇。这是一种政治需要吧。 邓当时也是这样吧。 文革中,周其实也是有兔死狐悲的感觉,所以他在整个运动中的调门,跟江青和其他人比是有差别的。 他始终不冲到前面去。在我书中提到他对刘少奇的下场,难免有兔死狐悲的感觉。 周决定政治路线上跟毛走是他晚年最重要的政治操守和原则。 整刘是毛在文革政治战略中最重要的一步棋。 当时是整到哪一步算哪一步。 但是随着文革运动的深入, 毛就意识到只有把刘少奇定罪,彻底打dao才能说明文革的成果。 所以当毛真正下决心要整刘的时候,周还是讲两面话。他一方面强调这是一个在九大召开前的重大的政治任务, 另一方面他又强调要谨慎。后来就把他从第一线撤下来了, 让江青上去了。

    老毛实际上很清楚周的想法,就说"你想洁身自好, 对不起。我要让你在中央全会上做刘少奇的历史问题审查报告。你乾净不了。就算以后历史翻案,你也难逃后人的责备。"我的书中把这个过程讲得很清楚。

    问: 那么说,是不是周和刘的矛盾是利益上的冲突, 而不是治国理念上的矛盾?

    高: 周和刘之间在治国理念上只有刘比周更左的一面。 周的为人比较沉稳, 刘容易在政治上走偏锋。 像64年搞的"四清"运动, 毛已经够左的了, 刘少奇的很多东西比毛还左。 刘乾起事来更尖锐。 关于周刘之间的利害关系,其实是毛刘之间的利害关系。 周因为在政治上跟毛走,所以就跟刘一刀两断。

 

    四、周恩来与林彪的关系

 

    问: 我们现在谈谈更有戏剧性的关系,那就是周与林彪的关系。在文革中如果说林彪是第二号人物的话, 那周就是第三号人物。我们往往看到林彪跟着毛走得很近, 周却要和林拉开一点距离, 那么,人们所感兴趣的是,周和林是一种什么样的关系?

    高:周和林是一种什么样的关系, 这个问题要从两人的历史上来看。 周在党内的辈分是很高的。在黄埔军校,林还是周的学生。 当时, 周是黄埔军校政治部主任,而林彪则是第四期的学生,所以差得比较远, 很多元帅都是黄埔一期的学生。 两人都不是在一个水平线上。 周一直是林的直接领导。到文革时,毛把林作为自己的接班人,放在第二位。周作为党的第三号人物就在林的下面。

    从我的观点和收集的材料来看, 长时间,林是周的下属,所以周特别注意和林的关系,特别注意尊重林彪,以免落得一个话柄。 再有的话,人们也都知道,在九大以后,在政治格局上有两大派:一个是林彪一派,包括陈伯达、黄、吴、叶、李、邱,即四大金刚加叶群;那边是文革派,江青、张春桥、姚文元和康生。 毛林是上面, 平时不出席政治局会议。周就是主持政治局会议。两派斗争是越演越烈,周夹在中间是非常为难,但他的长处是平衡,善于在矛盾对立中保持自己的政治平衡。 但是在更多的具体问题上, 他还是更多的偏袒林彪这一边。

    这里面有几个原因, 一个是林彪的人,黄、吴、李、邱都是军队里的将帅,军队历来是讲究资历的,周恩来比他们都高,这和文革派是不一样的。 再有后来陈伯达在九大起草的九大政治报告被批的问题。 在这个问题上,周和林的政治理念是一致的,这个报告事先经过周,得到了赞成,林彪看到周的态度,也觉得是一种鼓舞,所以是花了精力和陈伯达一块按林彪的意思起草了这篇报告, 但最后这报告被认为是唯生产力论的报告。所以九大之后,周林两人之间更多的是同多于异。

    问:海外有一本书,叫《林彪之死》,说周恩来在倒林中起到了非常主要的作用,这种说法的可信度有多大呢?

    高: 这没有可信性。 这本书我也看到过,是王兆军先生写的,主要是文学笔法,推断论。建筑材料都是道听途说的。

    问: 实际上,周在倒林过程中起了什么样的作用呢?

    高:周在倒林中起了相当大的作用,但前提是毛林交恶。这和毛刘交恶是一样的道理。刘和周在政治理念上是同多于异。 在九大后,林和周在政治上也是同多于异。但当毛一旦决心要倒林的话,周在最后的时候还是倒向了毛,为了在政治上保留自己的晚节。

 

    五、周恩来与江青的关系

 

    问: 我们现在来谈谈周恩来和江青的关系。 我们看到在文革中, 周恩来有过一些吹捧江青的话,甚至有些肉麻的话。 那他和江青到底是一种什么样的关系?

    高:周跟江的关系,如同周和林、及周和刘的关系是一样的。 更核心的是周和毛的关系。 文革实际上是毛泽东和江青开的夫妻老婆店。 毛是舵手、是发动者,江青是文革女老板、女掌柜, 而且地位是越来越重要。在这种情况下,周恩来对她低三下四,隐忍退让和那种让人肉麻的吹捧,根子还在于江青由于毛的扶植撑腰, 在政治上的分量越来越重,他不得不这样。

    问:既然是这样的话,为什么在文革后期江青却主导了整周的运动?

    高:您说的整周运动指的是批林批孔运动吗?

    问:对。

    高:这个过程,如果讲起来话题就比较长了。这个批林批孔,我这本书上讲的呢,就是毛发动批林批孔的两大情结。一个是历史文化观上的反儒情结,一个是现实政治中的文革情结。而批周呢,是把毛的这两大情结融汇贯通起来了。我不知道我这样表达清楚不清楚。为什么这么说,这个话题就比较长了。从现实政治中,在林彪事件之后,周提出批左,这个触到毛的疼处,认为周企图清算文革。当然,这个周已经做的是再谨小慎微不过了,绝对不从根本上触动文革,而是把文革中出现的一切乱像乱局都归咎于林彪煽动的极左思潮。就这样子,老毛都看出来,不能这么搞,所以他要下车。另一方面,毛周之间的关系,更有意思的是,他们俩之间还有一个儒法之争的问题。周被毛认为是中共党内儒家文化集大成的人物,这个是被毛非常不耻的,毛认为儒家的这一套玩艺,表面上谦谦君子,温良恭俭让,实际上是虚伪,非常伪善圆滑,政治上没有原则。他就这样,把两者贯通起来了来批斗。就是说,由江青来批斗,用江青自己的话来说:"我是主席的一条狗。主席让我去咬谁,我就去咬谁。"所以,中国大陆现在把所有批孔的事情都归咎于江青,这是过分地抬举了她,她不过是在贯彻毛的意图。

    问:你介绍的这些情况和中共目前的官方历史版本不一致,官方的版本说,在文革后期批林的时候,江青或者四人帮把毛的批林批孔运动转移到了批周公。

    高:这就是后来中共领导层在政治上的需要了,他们需要维护毛啊。实际上我认为毛是文革中一切恶事的始作俑者,不仅是大的关节,即使是小的事情,没有他首肯,底下的人做得出来吗?江青是不敢,不过江青有的时候有操之过急、有打击面过大的这一面,但是基本思想是出自于毛,这是没有问题的。我的书上已经讲得非常清楚,而且引用的是详细的材料。

 

    六、周恩来与邓的关系

 

    问:我们再来谈一谈周恩来和邓的关系。通常的看法是,邓是周的接班人,是周自己在身体不好的时候力荐的一个接班人。那么实际的情况是不是这样呢?

    高:恰恰相反。邓的复出是毛有意用邓来牵制乃至取代周的政治上的重要一招棋,恰恰不是周的力荐。外界称我这本书颠覆了一些官方的历史定论,周邓关系也算是其中之一吧。实际上,周邓之间的关系,谈不上怎么好,当然两个人在当年旅法勤工俭学运动中同时去了法国,但是,两人情况非常不一样。旅法前,周在国内已经崭露头角,而且随后马上就成为中共旅法支部的负责人。而邓当时只有十六岁,可以说是一个玩心未泯的少年。那些在法国的老同学写的回忆录中提到, 邓那时候打完工,已经疲劳不堪的时候,两手插在兜儿里面,到各个帐篷里串门儿。 其他人,如赵世炎,那时下工以后还拼命学法语。邓用我的话说,是玩心未泯,因为他才只有十六岁,你怎么能要求一个十六岁的少年呢。 他就串串帐篷,打打扑克。 所以虽然他和周有留法这段同样的经历,但具体看起来是完全不一样的。

    回国以后,两人发展的是完全不同的政治道路。 因为中共是按党内站队来划线的。 是以毛来划线的。 如果你在党的斗争站在毛的这一面, 就是正确的一面。周站的是错误的一面,所以这是毛周恩怨中的一个重要原因,周取代了毛作为红军总政委, 毛就坐了冷板凳。 用他自己的话说是茅坑里的石头又臭又硬, 连鬼都不上门儿。 这是毛事后说的激愤的话。 邓那个时候是和毛一起挨整的, 所以邓和毛的关系更深。而且正是因为邓和毛一起挨整, 所以遵义会议以后, 邓立刻从下面调到中央当了秘书长。当然在国内有人把秘书长这个职位吹嘘的很大, 其实这个秘书长和后来的中央秘书长是不一样的。 这是一个秘书处长。不过毛一旦翻身,就把邓提拔起来,而且一路放在重要的位置上。那就是格外的培养。

    邓和林彪是毛一直刻意培养的人物,而且交替使用。邓本身是搞政工出身的, 当时在解放战争中他作为淮海战役的总前委书记,指挥二野和三野, 这点他是颇为自负,他处处和林彪比。认为是你有辽沈,我有淮海。而且言外之意林彪你最多指挥过一个四野,我却在淮海指挥过两个野战军。 从这些事上来看,邓是受到了毛的格外栽培。 所以江西挨整是邓的一个机遇, 从此之后他在中共的党内斗争中是一路青云直上。所以在八大的时候,邓比林彪还先进入政治局常委。林彪是八大之后增补为副主席的,排在邓的前面, 但在八大的时候他还是政治局委员,而邓那时已经是政治局常委,而且毛指定他作为中共总记来总揽全局,党政军的日常事务都要向邓汇报。后来更进而说他是副帅。周当时是中央第三号人物,党的副主席,兼国务院总理, 但周事事也需要向邓去请示汇报。因为毛定下了书记处是抓总的,大家都要向书记处汇报。

    文革中,因为毛要使用林彪,特别是对邓在五十年代后期在政治上跟着刘少奇跑很不满意, 所以就狠狠的整一下邓,但是毛对刘邓总是有区别的。毛对邓始终是采取整而不倒的办法,但邓自己也不知道。邓在回忆文革时说,只要谁不听毛的话,谁就会被狠狠的整一下。林彪摔飞机以后,整个文革等于全部破产了,毛在政治上陷入困景,而周在这个过程中则连连得分,党内外的声望就起来了,毛在这种情况下,觉得要行动了。 所以人们所流传的所谓邓的复出是周的安排是不对的。事实恰恰相反。

    问: 那么,你认为后来中共有意无意地宣扬邓是周的传人是出于什么动机?

    高:我的书里有一个部分描述了周邓之间的合作与分歧。我概括他们俩人的关系是党而不同,同而不合。邓是毛在政治上制衡周的一个棋子,邓自己心里面也很清楚,实际上邓为了重新获得毛的信任,在73年政局扩大会批周过程中也扮演了重要的角色,由此得到了毛的信任,因为虽然两个人在历史上有老关系,但毛对邓还一直是将信将疑。因为毕竟邓在文革中被毛打入冷宫,吃了一些苦头,那么他在政治上能不能够为毛所用,毛这时还是有一个问号,需要观察邓。 通过批周一事以后,邓重新获得了毛的信任。但另一方面,周和邓的治国理念是相同的。

    一是他们都知道要抓经济,在当时如何治理文革所造成的乱局这个问题上,周和邓也比较一致。还有一点,后来邓和周在政治上等于是一个战壕里的战友了,在毛批投降派的时候两个人就成了难兄难弟。之所以会这样,也和周的为人有关。周用中共的套话来说是善于团结人一道工作。虽然邓是毛派到他身边牵制自己的人,但是他会做工作。况且两个人在政治理念上也是一样的,所以很自然的两人在政治上就联手了。但是在联手之后,两个人对一些具体问题看法还是不完全一样。他们有一致的地方,比如四届人大政府工作报告提出四个现代化,这就是周和邓两个人商量的,把它作为经济部分的主要指导思想来写的。

    但是这两个人的同里面还是有异,比如说邓全面抓整顿,这一点周虽然没有提出什么看法,但是对邓操之过急的做法是有所看法的, 当时曾经跟邓提过,因为严格地说,周当时在政治上比邓更加老谋深算, 他看出毛还在,看出毛对邓不是很放心,而邓是已经大权在握,毛已是重病缠身,也不会拖很长了。周当时的本意是邓应当戒急用忍,等着就行了,但是邓本人是非常的刚愎自用,这点从六si镇Y就看得出来。邓这种刚愎自用的个性在1975年抓整顿的时候和1988+1年六si镇Y的时候都有充分的体现,他就是听不进别人的意见。

 

    七、对周恩来的总体评价

 

    问:谈到对周恩来的总体评价,如果分两方面来谈,一方面是对中共来说,另一方面是对整个民族来说,您认为周的正面意义大还是负面意义大?

    高:这个问题一定要分两方面来谈,没法搅在一块。 第一方面,周对中共来说绝对是有功之人。原因大体有两个。一个是周在文革中把乱局给稳住了,使得毛最后在政治上没有大翻车,失去控制。文革的乱还是有控制的, 尽管是在失控的边缘,所以,在这一点上周是功不可没的。第二,我记得八十年代初时,胡耀邦看到了很多有关周的正面和负面的材料, 他说,周在团结人这一点上在党内是其他人无法相比的。我记得胡耀邦当时的原话是"他使得我们党在犯错误的时候能够得到党外比较多的理解,同时在党内还有一种凝聚力。"换句话说就是,最后没有各拉出山头来,在政治上进行□杀,大家最后还是都在GCD的一个旗帜下面。

    所以从这两点来看, 周对中共来说是绝对的有功之人。 至于对国家和民族,这个问题就更复杂。在我书中我引用了当年邓在内部写文革决议时评论周的两句话。第一句是"如果没有总理的话,文革的结果可能更糟。"第二句是"如果没有总理,文革也许不会拖那么长。"这两句评论一个是正面,一个是负面,而周对国家和民族的真正位置实际上也就是在这两点之中。

    问: 为什么在有负面评价的情况下,中共,包括邓,在文革后依然把周恩来塑造成一个神一样的人物?

    高: 当时也是一种政治上的需要。第一,人们在四。五运动中悼周,其实有好几派,一些人认为周真是人民的好总理,另一些人则是对毛不满,但通过悼周来批江射毛,影射毛是中国现在的秦始皇,这在四。五运动中已经喊出来了。就着这股势头,在推四人帮的时候,周起了导火索和旗帜的作用。 毛也没想到周去世以后还阴魂不散,在政治上给他惹了这么大的麻烦。本来毛一直在天AM城楼上接受人民的三呼万岁,没想到四。五运动中天AM广场百万人指他是现代秦始皇。毛也知道他的一世英名也由此毁于一旦。所以毛在临死前还琢磨着想批周, 他不参加周的追悼会,并非身体不好,完全是出于政治上的考虑。 中共把周恩来放在很高的位置也是由于他对四人帮垮台的影响,让他来取代人们心目中毛的位置,因为毛发动文革,很多事情人们对他已经很不满意了。所以用周,用一个新的神,或者说用一个泛神的办法来取代原来摇摇欲堕的老神。另外从胡耀邦对文革的评价中你也能看到周对党内的凝聚力是越来越大, 他是不能碰的。况且周虽然在政治上人们有不同的看法,但是对于他的私生活,对于他的自身廉洁,对子女的严格要求,对于普通老百姓来说是中国党内的一个楷模,普通老百姓不懂得更多的政治,但是他们看人更看重这些东西。所以现在许多事情曝光以后,一些人仍然很怀念周恩来,也能对他所做的事情给予理解和谅解。

    问: 在中国,毛和周长期被认为是两个神。毛泽东这个神因为后来一些书的揭露而被拉下神坛,比如李志绥写的回忆录揭露了毛的许多鲜为人知的道德上的问题,彻底粉碎了毛的神的形象。 那么从道德上讲,周恩来有没有任何受人指摘的事情呢?如腐败、生活作风等问题?

    高:据我所知,这恐怕是没有。在我接触周这个人和有关他的档案材料这么多年来, 我没有看到周恩来有过任何象毛生活作风那样的烂事。

    问: 你是不是说,如果周恩来神话破灭,主要因为他的政治品德有缺陷, 而非个人生活品德有缺陷?

    高: 对。我认为包括对毛的评价也是这样,毛可以生活上很糜烂,李志绥讲的那些具体情况我也不知道,不过至少毛的生活作风糜烂并不是一个秘密。我认为评价毛也好,周也好,真正让他们倒的,不是生活问题,而是他们在执政时为中国人民带来了些什么。老百姓在这个年代是处于安居乐业的局面呢? 还是风雨颠簸的不安?我的看法就是这样的。

    问:那么,中国人对周恩来的这种心态,如果放在历史的角度来看,是不是反映了中国历史深层的一些东西呢?

    高: 是,确实是这样子。其实周在文革中的很多表现,比如对毛的顺从、隐忍、顺从甚至于逢君之恶,海外说他是献媚、卑躬屈膝,所有的这些,其实老百姓大概也都知道。但问题是,这符合中国传统的儒家思想文化。周恩来尽忠守份,尽到了一个臣子的本分。就算现在公布周恩来的材料,老百姓对他的所作所为也能有一定程度的理解,或者是谅解。因为中国传统文化就是这样,做大臣的不能逾份,要尽忠守份,周对这一点是做到家了。

    问: 那么您的这本书对剖析中国的政治文化有什么意义呢?

    高: 这是有意义的。中国传统的政治文化核心是皇权专制主义,皇帝高高在上,主宰一切,所谓普天之下莫非王土,率土之滨莫非王臣。而老百姓甘愿把自己的一切交给皇帝,来敬畏、顺从他的意志,听由皇帝来主宰一切,希望这个皇帝是个好皇帝。前一阵子,大陆风靡封建王朝的电视连续剧,就是这种文化和民族心理的反应,希望皇帝能施仁政,那么老百姓就可以过上好日子了。这个文化和民族心理是年深已久,根深蒂固。 毛和周之间的君臣关系也就是这种政治文化传统和民族心理的一个映照。毛是代表了君权,而周则代表了顺从君权的大众的民族心理。 其实从毛周时代过后,这种情况仍有延续。在邓、江执政时,虽然有了相当的变化,但骨子里还是换汤不换药。谈到对周的历史评价,我觉得还有一个因素必须要考虑。虽然毛、周这些人走入历史已经三十几年了,但实际上在严格意义上还没有尘埃落定。今后国家、民族对这些人的评价还取决于中共现在的当政者能不能够把中国这么一场深刻的转变比较和平地实现--从经济改革向政治改革转变,最终走上宪政民主道路。如果走得上去的话,对周这些人的评价还好说,如果这个转轨完成不了,导致一场大动L的话,周的一些评价就真不好说了。

    问:您从很年轻的时候就已经在中共党内担任了比较重要的职位,但您现在出版了这本书,把中国政坛上的另一个神拉了下来,那么,从您内心路程来说,您是怎样走到这一步的呢?

    高:在我的后记中我写道,本书的写作是命运的安排,同时也是为我自己过去的一段历史画上一个句号。我在中共中央文献研究室工作过,曾经当过室务委员,每天帮官方修官史、领袖人物的传记。 我本来也可以沿着这条路走下去的,但是自从四人帮粉碎后,中央作了很多决议,决定对文革宜粗不宜细。从那时我的研究工作也就碰到了强大的问题。 第一,文革是个禁区,不能碰,只能宜粗不宜细, 这是邓的话。再有的话, 周是偶像,不能碰。所以当时我看材料时有很多的感受,但是深为不能畅言所苦,只能写一些逢迎文章。

    1988+1年那场爱国民YUN动改变了我的生活道路,当时文献研究室有三个事务委员,另外两个原来都是胡耀邦的秘书,带着机关干部到街上去游Y.我和他们一块儿去了,另外我还执笔起草了一个中央文献研究室请愿团致中共中央的一封公开信,实际上就是要求中共的当政者能够倾听民众的呼声,肯定89是个爱国民YUN动,因为当时不是有个四。二六社论,把它定性是动L嘛。另外还希望真正整治腐败,从领导人做起,取信于民。有了这个东西之后,我就成了清查中的重点人物了。

    你看我书的后记就很清楚了,实际上我们单位还是尽可能地保我,希望保我过关,另外还继续让我担任官方毛泽东传和周恩来传文革部分的执笔人,就是希望我在哪里跌倒就在哪里爬起来,继续为党的事业作贡献吧。

    当时说句实在话,哀莫大于心死。六si镇Y这种血写的事实使我没法像什么事情都没有发生一样,像以往一样去写这些东西。

    这本书的写作就是从那时开始的,我就是要以史为鉴。我一边关在屋子里写检讨,一边我在想六si镇Y和文革浩劫之间这种一脉相承的关系。从那时开始我就决定不再讲违心的话了。我要写一本以史为鉴、告诉老百姓真这么一本书。所以我这本书最初的写作年头就萌生在那个时候。

 

    转自2012年4月5日BBC

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