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2013年2月22日星期五

��李登� 民主�型要有信念�方法

陽光時務

:2012 年12 月26 日,台灣前總統李登輝接受《陽光時務週刊》專訪

採訪 /康依倫 攝影 /李震洲、林怡廷 整理、文 /康依倫

2012年 12月 26日,卸任後從來沒有接受香港媒體採訪的台灣前總統李登輝,第一次接受來自香港的《陽光時務週刊》專訪。李登輝照着他數十年來的習慣,提早半個小時到辦公室,並且迫不及待的催促着表示可以早點開始。在面向淡水觀音山的會客室裏,李登輝國、台、英語交雜侃侃而談。

美國的中國專家何漢理 (HarryHarding)曾經形容李登輝是個謎樣的人物,李登輝自己也認為,多數人不知道他在想什麼、在做什麼。確實,在他執政的 12年中,反對派人士原寄望首位的「台灣人」總統能夠立刻改革,但他又設立國家統一委員會,又找來國民黨軍頭郝伯村當行政院長;對國民黨來說,二千年的第一次政黨輪替,根本就是李登輝和民進黨陣營裏應外合之作。

當今台灣政治人物,連戰第一次選總統、宋楚瑜參選省長,到馬英九選台北市長及陳水扁競選總統連任時,李登輝都曾出手,其中後兩位的那兩場選戰,李登輝當時的站台,都發揮了極大的效果,但是,這兩位繼任的總統,一個以貪污入獄,另一位現任者卻陷身最低 13%民調的支持度。李登輝認為,這兩個人都不是真正從民間出來,不了解老百姓的苦;同時,這兩個人接受的都是傳統的中國教育,並不了解真正的民主意涵。

會提出這樣的批評,必須從李登輝的成長背景來看。他在 1923年出生時,台灣被日本統治,他從小學到大學都接受日本教育,一直到 1945年日本戰敗,22歲的李登輝才開始接受中國式的教育。而日本在明治維新後,西方的哲學、文化大量被引入,因此,李登輝從高中時期就讀馬克思的資本論,接觸社會主義及西方文史哲經典。

只是,這些背景,還是令人好奇,在他 1988年 1月 13日,正式成為中華民國總統之後,為何要堅持民主化?又是如何在勢單力薄的情況下,和平的將台灣從威權轉型成為民主國家。

類似題材,媒體已多所報道,李登輝同意此時再度回憶,因他認為目前的中國也正面臨改變的時刻,而「台灣對大陸有什麼幫助的話,就是給中國大陸的人了解台灣的民主化,知道怎麼做。」而對這位完成台灣民主轉型的 90歲的老先生來說,他現在掛心的是2016年台灣總統選舉,因為「現在的人都選不上的」,新的領導者,才能安定台灣的社會。

(以下為本刊與李登輝專訪之紀錄整理)

Q&A 陽光=陽光時務 李=李登輝

陽光:您在 1988年 1月 13日接下總統職務後,為何認為台灣要走上民主化的政治體制?

李:為什麼我覺得國民黨不改變不行,主要就是制度。228事件在台灣發生 (按:當時李登輝 24歲,台大學生),我個人的看法就是(這是兩個)不一樣程度的,文明的衝突。從這時開始,我就想該怎麼樣建立新時代的台灣人?台灣 400年的歷史都是外來政權,台灣人從來沒有想過,怎麼樣恢復自已就是台灣主人的問題。

蔣經國總統過世後,穩定政局成為我重要的考量。台灣究竟會變成怎麼樣,當時根本完全看不出來,大家保持各種期待,有太多不確定的因素,就算本人當上總統,可能也不會推動民主化。因為表面上,我只是一個人而已,沒有班底、沒有情報及軍隊的支持,可以說什麼都沒有,但是我有強烈的信仰,相信能克服一切的困難達成台灣的民主化。我很早心理就知道台灣要民主化,但是以前沒有辦法說、沒有辦法做,機會來了,你要怎麼樣做不是很清楚嘛。

陽光:但是面對黨內已經形成的利益集團,您一個人,又要如何進行改革?

李:我支持的力量兩個,一個是民眾的聲音。那個時候台灣民眾的聲音很大,學生罷課啦、各種的要求。(另外 )領導者常會受到打擊,也有心理、生理上的問題,堅定的信仰是必要的。我在政治改革困難的時候,信仰、依靠上帝是唯一的幫助。

信仰不一定信基督,信什麼都好。信仰就是 leadership的問題。日本沒有leadership、沒有很強的信仰存在,對問題怕怕的,不敢突破,安倍做總理,看他有沒有辦法解決問題。
領導者的困難在哪裏?就是理論也知道不改不行,但問題是要怎麼改?什麼時候開始改?對於既得利益者,我就是轉向、改他們的方向。

1988年 1月 13日晚上,我就任總統以後,大家在怕,怕不知道我會搞出什麼花樣。13天以後要安葬蔣經國總統,這 13天,我每天早上 7點多就到榮總的靈堂,在靈堂鞠躬 13天。這是有意思的,我要給老百姓知道,我不會有大改變,會照蔣經國的路線,照他的意思去做事情,所以每天早上都去。

一直到1989年(底)以前,我什麼都沒有做,我都「惦惦」(台語:安靜、不說話)。

89年開始,我要成立「國家統一委員會」,為什麼?國家統一比反攻大陸好,不要打仗嘛。統一是要在中國民主化、自由化、所得平均的情況之下才進行嘛。這個不是說給中國大陸聽,是給台灣那些要反攻大陸的人,讓他們安心。

但是停止內戰、廢止動員戡亂時期,國民大會代表就很緊張,因為有動員戡亂時期才有臨時條款,國民大會才不必改選 (按:在 1949國民黨來台後都未曾改選 ),但是臨時條款是他們訂的,現在又要他們來廢止,那個時候國民大會代表有 600多個人,我帶着秘書長一一去拜託每一個人。

可是,還是很多人不想退,他們不退、廢止臨時條款案沒辦法通過,所以我就轉向,提方法,給他們退職金,每一個人都拿 500到 600萬,等於是他們通過廢止臨時條款的同時也就退休了。

另外,在軍隊方面,像當時國民黨的軍隊,都是郝伯村在領導的,要怎麼樣變成國家的軍隊,這是一個困難的事。我一步步、慢慢的給他做到行政院長以後,才把軍隊變成國家的,這不容易啊。

陽光:所以您並沒有採取清算、鬥爭的方式,來化解利益集團的壓力與阻力?

李:當然啦,不然他們絕對不會退,他們年歲多了嘛,年輕的話可能不要錢,方法說不定不一樣。所以我說方法很重要,要一步一步來,臨時條款取消,他們就退了,退了怎麼辦?就要由台灣和金門馬祖選出代表。

這些選出來的人和現在的政府關係就密切了,因為是我們給他們機會參選啊,以後就可以一步一步的來改革。

接下來修憲,問題是總統要怎麼產生?國民黨到台灣後有一個看法,認為老百姓沒有頭腦,老百姓選出來的不一定好,讓我們 (指委任的代表 )來選比較好,共產黨可能也這樣想。這個觀念是錯誤的,老百姓比你清楚得多,他們只是怕老百姓拿權。

當時民眾要總統直選,但是國民黨還是成立一個小組,我說好啦,給你們研究,結果卻決定要委任直選。但是我覺得,這個問題不能再等。如果把委任直選和直接民選送中常會,中常會一定不會通過,因為老人太多,這些人都是主張法統,法統就是中國五千年的歷史,不會同意改變制度。

這個問題我是有結論的。既然大家討論沒有結果,就送到中央委員會。那個時候中央委員會已經改組,因為國民大會、立委都已經改選了,在這種情況下,他們反映地方民意,就通過總統直選嘛,就是用這種加強民意的方法來解決。

陽光:蔣經國總統在過世前推動的開放報禁、黨禁,對您後來執行民主化,有何重大的影響與幫助?

李:這是我有辦法民主化、自由化的前題啊!

蔣經國到末期以後,他第一個說:蔣家人不能做總統,另外,最重要的就是取消戒嚴令、報禁取消、黨禁取消,這三樣最重要。因為蔣家不能出來,然後是李登輝來接。

為什麼蔣經國要處理這些問題?主要就是江南案,這在當時變成一個國際上的問題。(按:江南為華裔美籍作家劉宜良筆名,著作「蔣經國傳」在 1984年遭國民黨情報人員派黑道在美暗殺,因其具有美國籍而引起美方極大關注。)

第二個是高雄事件。當時我是台灣省政府主席。他 (蔣經國 )也不太了解是怎麼發生的,因為那時他生病,都聽下面的報告。高雄事件發生後,屏東的省議員邱連輝 (黨外人士 )來看蔣經國,告訴他美麗島事件,是王昇 (按:時任國防部總政治作戰部主任、蔣經國愛將 )做出來的花樣,他們是為了人權遊行而已,根本沒有要亂。

後來蔣經國叫王昇拿報告,我知道的,蔣經國看了以後說「亂七八糟」,把他 (王昇 )罵了一頓以後,把他位置拿掉,然後派去做巴拉圭大使。

陽光:所以您覺得開放報禁、黨禁是國家民主化、自由化的前題?

李:沒有錯,但是這需要看領導人,看這種領導人有沒有出來!

民進黨在圓山飯店成立公政會(1986),這麼大的問題,我想應該打電話給總統知道,但秘書告訴我他在睡覺。那是禮拜六,我等到禮拜天都沒有電話。禮拜一我很早到總統府,他已經到了,叫我去,但沒有談黨外組黨的問題,他說為了社會的安定,不要把問題鬧得太厲害。這句話他到中常會也講,我們就了解意思。

比方說他要撤銷戒嚴令,是提前告訴《華盛頓郵報》的發行人,後來開會的時候才說要取消。很多的問題,我看起來都是取決於他有所準備,然後加強民意,民意強,事情比較容易進行。

陽光:中國新領導人習近平上台後也提到要改革,你覺得台灣民主化的經驗,能給中國什麼樣的啟示?民主制度適合華人社會嗎?

李:中國政治改革,我看還要相當一段時間,還要等再成熟。民主和社會主義的社會,都有缺點也有優點,但最重要的是,民主的社會老百姓有自由、有人權,維持人權和自由是最重要的事情。在台灣,老百姓有權力批評政府、批評總統叫他要做好,這很自由,是很正常的民主社會,他們不習慣,就說是亂。

共產黨、俄羅斯都不是真正馬克思、恩格爾斯的理論,完全是變相利用這些沒有進步的國家,一種拿權力的方法而已。戈巴契夫來看我 (按:戈氏 1995年 3月訪台 ),我告訴他,你有思想沒有方法,所以後來下台什麼都沒有。所以有思想更應該要有方法,這個很重要。

共產黨存在沒有關係,但是,不要是以前的共產黨,應該是變了民主的共產黨。很多人討厭共產黨,說它什麼都不好,我沒有這樣想,我還是希望他們有好的改變,改變得新,最重要的是在腦筋上、心靈上,讓長期的文化有個新的方向。共產黨的組織和國民黨不一樣,例如組織本身要如何克服,要看內部的情形,還有那個時候的條件夠不夠。在中國政府的制度下,裏面要有人出來領導才有辦法,領導者的決心很重要,有決心、想法,一步一步進行,不要急,利用這個機會、利用那個機會,我 1988年接任總統,經過多久,制度才定下來。

我還在擔心習近平和李克強有沒有辦法完全和平的做下去。這牽涉到中國人本身的心理;李克強沒做主席,兩個人又是不同派系,不同派系之間為了國家、老百姓應該多一點努力才對。毛澤東做事也說是為老百姓,他寫的東西我以前都看過,但最後做的事又和說的不一樣。中國人多,嘴巴也多,批評也多,但這個批評自己收起來,忍耐、壓下自己,覺得對的做下去。

陽光:您覺得面對中國,台灣該如何自處?

李:嚴格來說,台灣人最大的缺點就是被人管太久,做奴隸太久,每個人只為了自己的生存。馬英九、陳水扁不真正了解民主是什麼;像馬英九不是民間出身,老百姓的痛苦他不知道;陳水扁出身困苦,不為了窮苦的民眾打拚,自己在……(未說下去)。

馬英九以為 (自己 )做皇帝,老百姓選他,不管怎麼樣,四年要下來。制度沒辦法改變,只能選出恰當的人來領導,台灣會稍微亂,是應該做的事都沒在做。

我想,2016年總統選舉是一個關鍵,現在的人都選不上了啦,應該是要出一個新的領導者來安定台灣的社會。現在 2013,再四年,我能不能再活 4年,我不知道,但是在這段時間,要盡量培養台灣的人才。

我想,中國和美國一定會有衝突,美中冷戰已經開始,台灣在整個世界的定位實在是太小,在這種情況下,領導者就不要講什麼話,維持自己本身,顧好島內的經濟,暫時不要表示意見。

李登輝與《陽光時務週刊》董事長陳平親切交談

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