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2013年3月17日星期日

国殇60年:陈伯达之子陈晓农访谈-陈晓农 | 历史频道-中评网

国殇60年:陈伯达之子陈晓农访谈-陈晓农 | 历史频道-中评网

    主持人:我们今天请到普林斯顿大学社会经济学系博士陈晓农先生来和我们分析一下。


    中共建政60年,中国经济体制回到1949年


    陈博士:今年是中共建政60周年,通常人们把最近的 30年叫做"改革开放以来",一谈到经济建设成就,主要是指改革开放以来取得了多大的成就。但是,这样的谈法其实是很片面的,因为他还有前面的30年没有涉及到。其实从整体来看,这个60年分成两个阶段,能够非常清晰的划分出来:前30年主题是革命,后30年主题是改革。


    如果我们单看革命,革命的成就也很大:实现了社会主义改造,实现了计划经济,建立了人民公社,工业增长也不慢,也建立了初步的工业体系等等等等。如果单看这后30年改革,成就也不小,建立了市场经济,改革开放了,经济增长也很快。但是有一个大问题,就是当你把前后两个30年搁在一块儿的时候,问题就发生了。


    很少有人谈,前30年的成就和后30年的成就是什么关系。要稍微想一想就会发现这里面存在一个很大的悖论。改革的对象是什么呢?改革改的不是60年前的国民党时代的体制,改革改的正好是革命的成果,改的就是30年革命的计划经济、人民公社、公有制。换句话讲,改革其实是对革命的否定。


    再进一步看,60年走下来的结果是中国在经济体制回到了原点,回到了1949年以前。今天中国讲改革开放取得巨大的成就,中国初步建立了市场经济体制。可是,我们可以问一个问题,1949年以前中国什么体制?那时候就是市场经济体制。那时候也对外开放了,那么为什么中国要用革命去把市场经济体制消灭了,花了30年时间,然后再花30年再把它从新建立起来?


    我曾经在一篇文章举了这样一个例子,就好比说:一个管家把主人的房子给拆了,拆完以后再花很大力气把它从新盖起来,这主人该赞扬他什么呢,赞扬他后来盖房子的努力,还是赞扬他拆房子的勇气。其实,后30年的改革不过是将功补过,补的是前30年革命的过。如果把这样放在一起来看,前30 年、后30年合在一起,其实没什么成就啊!


    这些成就不都是把他切成两个30年以后,分别闭着眼睛谈的吗?如果把前后30年连贯起来一看就不对了,后30年改革开放,目的只不过是弥补前30年革命造成的祸害,或者说革命30年建立计划经济、公有制这条路是根本走错了。走错了以后,后30年改革开放才从新走回来,把中国经济再放回到正常的轨道上去。所以,从这个意义上讲,其实没有太大的成就。


    就制度建设上,中国只不过是回到了原点,花60年时间折腾了几代人,中国执政党才明白,原来经济体制是不能胡折腾。毛泽东错了,陈云也错了,当然邓小平当年也是错的,因为他也是毛泽东推行大跃进的主要的一个得力干将。当时毛泽东说了,大跃进他是主帅,邓小平是副帅,那么今天如果追究大跃进的责任,邓小平难道不应该承担很大的罪责吗?


    主持人:提到这个前30年、后30年,它后30年等于回到原点。经济制度回到原点,但是我觉得掌握资本的这些人其实是完全是一个大调个。


    陈博士:讲到这里,要看到中国这场天翻地覆的革命到底带来了什么?结论其实也很简单,它只是把原来的统治阶级推翻了,把原来这些流离在社会底层的一些个想造反的一些小文人,一些地痞,说的好听点是造反者,说的难听点就是一群土匪地痞,吸收到所谓革命的队伍中,成为革命的骨干,最后这批人掌了权力,取而代之成了新的统治阶级。


    现在是他们的子孙辈在中国统治着,在中国成为亿万富翁。所以,革命不过就是换一批人发财而已,这批新发财的人更糟糕!过去历史上的士绅阶级还有点所谓知书达礼,还有一点伦理。今天中国的统治阶级--共产党的精英里面,我们可以看到他们文化层次比历史上历代的官僚还要差。因为中国从来没有出现过官僚队伍如此的吃喝嫖赌到现在这种程度。如果用"腐化"形容,那么今天中国共产党官僚的腐化程度,在中国历史上前所未有,也达到了登峰造极的程度。


    如果硬要讲只有中国模式,那么就是说中国模式一个重要特点是,他造就了一批红色贵族,一批腐化的登峰造极的红色贵族,这就是中国特色。我不相信全世界会很欣赏这样一个东西,会认为这套模式应该在世界各国推广。


    60年发展最大的受益者是国家机器与官僚


    主持人:中共从前30年的革命到后30年的改革,经济制度上等于是走回到了原点,而财富却被腐化到登峰造极的红色贵族所掌握着。


    有这样一组数据迷惑了很多人,60年来国内生产总值增长了77倍,人均年收入超过了3,000美元;财政收入增长约1,000倍;外汇储备增长1万多倍,位居世界第一;进出口贸易总额位居世界第三,占世界贸易比重达到7.9%.那么,这些数字是否至少说明了中国经济发展了呢?


    陈博士:我算了一笔帐,从1957年到2007年,中国的经济年平均增长率达到10%,在国际、在世界不多的国际可以维持50年年平均增长10%,是个非常可观的记录。但是,我同时也算了一个帐,按照国家统计局公布:中国农村7亿多人口,年平均生活消费支出,2007年是3,000多块,1957年是70多块,年平均增长了


    这时候我们就会发现,经济增长了50年,年平均增长 10%,占人口70%左右的农村人口,他们的年平均生活消费支出只增长3%.只相当于经济增长率的1/3.换句话讲,这个10%的增长,获益的不是占人口大多数的老百姓。再进一步看,为什么会出现这样一个情况?需要进一步分析。刚才提到农民50年生活消费支出的能力,就是消费支出的水平,年平均增长3%,是个什么状态?有人说年平均增长3%也不错了,很高了。所以,你光从这个增长率本身是说不出好坏来的。


    所以,必须要做一个横向的比较,和谁比呢?很简单,和国际平均标准比。2005年,世界银行公布的全球贫困线是每人每天生活消费支出低于 1.25美元,算是全球范围内的贫困线以下。那么按照这个标准来衡量,刚才讲到的2007年中国7亿多农民,平均年生活消费支出3,000多块,平均每天是8块多人民币。按当年汇率算,一年折合1.16美元,也就是说刚才讲的连续50年平均每年经济增长10%的结果,是占人口70%以上的农村居民,他们的生活水平经过50年的增长,仍然在全球贫困线以下。


    做了这个比较,很快就会发现大问题。中国这个发展,到底是什么样的结果。其实大家是希里湖涂的。只知道"发展"两个字,知道字面上的理解,发展就是增长,但发展是增长吗?我们从刚才举的这个例子,高增长 50年,农民的生活水平仍然在全球贫困线以下,从这个事实说明:"发展"不等于"高增长";"高增长"不等于"正常的发展".换句话讲,发展是有良性的和非良性的。非良性的发展是越多越糟糕。


    那么,到底什么样的发展才是正常的发展,正当的发展呢?邓小平在中国讲了一句名言,然全中国所有的官员从上到下都照抄不误,叫做"发展是硬道理".我一直在一些讲话中说,邓小平讲错了,因为邓小平不懂什么叫"发展".他连发展都不懂,还谈什么硬道理呢?


    其实,"发展"是有标准的,发展的好坏是有一个尺度,这个尺度就是谁获益。在中国谈到发展的成就的时候,很多人常常用国家的概念--中国国家的实力增强了、中国的国际地位提高了等等等等。这个时候常常就混淆了一个东西,就是把国家机器和组成这个国家的大多数国民给混在一块儿。似乎国家机器的能力增强,就是老百姓的利益增加了,其实完全不是这么回事。


    中国的问题恰恰就出在改革开放也好,经济增长也好,最后获得收益最大的是国家机器和国家机器里面保护的这些官僚集团,中国现在叫" 特权阶层",或者叫这个"官僚群体".但是,他们获益不等于说中国的大部分国民获益,如果发展增长值被占人口百分之几的这么一小群官僚群体获益,那应该讲这个发展是失败的。


    首先,这个发展在中国是没有准确目标的,或者说政府心理很清楚他的目标就是让官员富起来,至于老百姓苦下去他是不管的。那么,这种情况下,官员变的越来越富,从发展中获得了绝大的好处,老百姓却得不到好处。当然,如果从一个正当性的角度来讲,发展要有正当性,那就是说只有当这种发展给 70%、80%、90%的老百姓,带来实实在在、稳稳当当,逐步提升的生活水准,这样的发展才算是有益于国家的,这个国家指的是全体国民而不是国家机器。


    如果按这个标准来衡量,中国的发展走上了歧途,这个歧途的标志,就是他只满足于一小撮权贵阶层的需要,而不去顾及大多数国民的需要。换句话讲,这个发展背离了社会公正,很多人认为社会公正只不过是一个口号,说说而已,需要说说,拿出来讲一下,讲完了也就拉倒了。还有人认为社会公正就是政府给贫困阶层发一点小钱,给一点施舍,救济之类的,然后就叫社会公正了。


    其实,社会公正复杂的多。社会公正首先指的是在一个社会里是不是不同社会群体拥有同等的政治社会权利。比方讲:选举的时候,普通人和官员是不是同样只有一票,普通人的政治权利、经济权利不会被官员剥夺。像这样的问题是社会公正的一个基本前提。中国的社会不公、收入分配不公、贫富差距扩大,其实根本原因在于政治经济权利上存在着社会不公,最后必然导致国民经济收入分配的不公。


    那么,这个社会不公模式下的这种经济畸形发展必然会造成一个结果,就是中国有几亿劳动力,拚命生产却不消费,或者基本上不消费,省吃捡用过的苦哈哈。那问题就来了,这几亿劳动力拚命生产出来的东西,他们自己买不起,中国是那么大一个国家,十几亿人口,其中7、8亿是这样的状况。那个产品不知道要卖给谁,如果卖不出去,那么他的生产也就没有意义了,工厂就关门。


    所以在中国而言,通过全球化找到了一个出路--那就是这几亿人拚命的生产,但自己又不消费,然后想办法卖到国外去。卖到国外以后,获得了外汇,这个钱又被政府借到了这个发达国家。就是把外汇以外汇储备的形势存在了外国的银行,或者是把它变成了外国的国债。那么这样的话,相当于变相的把中国的老百姓创造的财富再借给外国人,特别是发达国家,然后请他们用从中国借的债来买中国的商品。


    当然这样中国的经济就增长起来了,但稍微有一点头脑的人,都会想到这样的经济增长能长期下去吗?其实不可能的。总有一天外汇储备积累到一个严重的程度,总有一天这个出口会出到再也卖不动的程度。那么,去年的经济危机正好就造成这一个转折点,从那一点开始,中国的这种畸形的发展模式走上了一个瓶颈,再也走不下去了。从那个时候开始,中共政府费了很大的力气想要通过房地产、政府的公共设施投资,这些投资拉动经济。


    同时,中共也面临一个叫做"内需不足"的困惑,那就是国内老百姓的消费越来越少、越来越少,占整个经济比例日益下降。整个经济能靠百分之几的官员,占人口百分之几的官员来消费带动吗?谁都知道不可能的。一个官员再能喝酒,他一天也不能喝80斤、100斤酒,他再能胡吃海喝,一天也顶多吃掉几千块、上万块,他们仍然不能代表7、8亿人去消费。所以,中国的内需就拉不起来,因为这个经济结构是畸形的,是背离社会公正的,占大多数人口的老百姓没有消费能力。


    现在中国面临了一个困境,60年后,看起来中国好像是经济增长率也提高了,外汇储备也得到世界第一了,似乎是一个非常神气的状态。但是就在这神气状态的背后,你可看到他存在一系列无法解决的经济病症。这些经济病症正好是中国这个畸形的背离社会公正的发展模式所表现出来的一系列征兆。这些征兆都是没有办法靠一些小政策能够轻而易举就扭转。


    中国模式是畸形的背离社会公正的发展模式


    主持人:将来中国将面对的就是难以解决的这些问题,那也很显然现在很多国际上有的人还认为中国能够带领世界走出经济危机的低谷,也是一个幻想啦。


    陈博士:不光是幻想,那是无知。可以这么说,谁这么以为,谁就是无知者。但是,很遗憾的就是尽管这个世界很大,也有很多有名的人物,但是不排除他们当中无知者占相当大的部分。


    主持人:我觉得您刚才论说的现在这个中国经济增长的模式很客观。但另外还有一些人他们也说了一种中国模式,您对这个有什么自己的看法吗?


    陈博士:中国模式在中国国内被称做"中国模式".在国外有那么一、两个认识上很糊涂的西方学者,把他称做"北京共识".就是说现在中国已经创造出一个全世界应该模仿的一个共同的价值理念,当然中共政府是很喜欢这样的说法,中国的学者也是趋之若鹜。但很可惜,这个北京共识好像并没有在全世界媒体上真正得到多少反响,只是在中国的媒体上被中国少数御用学者在追捧。


    事实上,所谓的中国模式,就是我刚才前面讲的这个:"畸形的背离社会公正的发展模式".今天已经走到处在左右为难,进退两难的状态下。如果说他有什么特质,有什么中国模式的特点,那就是,早早晚晚他会进入今天这个状态。如果说过去这么多年来有那么多人看不到这个结果,一再盲目的吹捧,那只能说他们的眼界缺乏前瞻性,他们的思维过于狭宰。本来中国模式今天出现了这个结局,应该是十年前就看到。


    主持人:是。在10年前,何清涟老师就在她的着作《中国现代化的陷阱》中分析了中国改革的巨大问题并且预言了必然的结果。这本书呢于1998年出版,当年就畅销300万册。虽然在中国已经成为了禁书,但是已经翻译成多种语言在全世界畅销。


    何老师也因此被《三联生活周刊》列为影响中国的二十五位时代人物之一;被美国《商业周刊》(Business Week)评为"亚洲之星";被读者称为"中国改革的良心".我们下期节目就请何老师对 60年来的中国经济进行一下分析。


    在上期的节目中,程晓农博士为我们分析了:中共从前30年的革命到後30年的改革,经济制度上等於是回到了原点,而财富却被腐化到登峰造极的红色贵族所掌握着。……


    这个结果,正如程博士说的,在10年前就应该能预测到了。何清涟老师就是预见到这一切的一位经济学家。何老师因为10年前的一本畅销世界的书《中国现代化的陷阱》被当局迫害出国。也就是因为这本书,何老师被三联生活周刊列为影响中国的二十五位时代人物之一;被美国《商业周刊》(Business Week)评为「亚洲之星」;被读者称为「中国改革的良心」。


    今天的节目中我们就请何老师和我们谈谈……


    希望之声国际广播电台主持人李洁:国殇六十年,国内媒体是一边倒的赞颂中国取得的经济成绩。我们当然都希望中国经济发展,老百姓的日子好过。但是,中国经济发展是否给老百姓带来实惠了呢?


    在上期的节目中,程晓农博士为我们分析了:中共从前30年的革命到後30年的改革,经济制度上等於是回到了原点,而财富却被腐化到登峰造极的红色贵族所掌握着。现在的中国经济是一个畸形的、背离社会公正的发展模式。财富高度集中到权贵阶层手中,贫富分化导致了几亿人口拚命生产却没有能力消费。由此导致高度依赖出口,创造了巨额的外汇储备,然後再借钱给外国人。这就是现在中国经济的一个速写。


    这个结果,正如程博士说的,在10年前就应该能预测到了。何清涟老师就是预见到这一切的一位经济学家。何老师因为10年前的一本畅销世界的书《中国现代化的陷阱》被当局迫害出国。也就是因为这本书,何老师被三联生活周刊列为影响中国的二十五位时代人物之一;被美国《商业周刊》(Business Week)评为「亚洲之星」;被读者称为「中国改革的良心」。


    今天的节目中我们就请何老师和我们谈谈:中共在六十年经济发展过程中,前後存在着如何的逻辑矛盾,而中共又是如何利用权力市场化,掠夺财富的。


    何清涟:中国现在正在举国投入欢庆中共建政60周年大庆,充斥媒体的都是歌颂共产党的伟大成就。但是只要观察就能发现一点,中国境内所有的文章都回避了一个问题,就是前30年革命所摧毁的,就是改革30年所要恢复的。


    第一点,革命消灭了有产阶级,改革恢复了暴富阶层。从1949年开始,中共执政了60年,可以划分为两个阶段:1949年到1978年,这是一个阶段。这个阶段就是充斥各种各样的政治运动,从土地改革、镇压反革命,到城市工商业的社会主义改造。城市工商业的社会主义改造,实际上就是在城市消灭私有经济,然後再就是反右、大跃进、三年大饥荒、城市数千万青年上山下乡直到文化大革命。


    这段时期中共的主要政绩,就是用暴力革命消灭了有产阶级,并强制推行各种社会改造,建立以公有制为基础的计划经济体制。数千万人在这30年中失去了生命与财产,数百万个家庭遭遇覆巢之痛。总的说来,这段是中共用暴力消灭了有产阶级,让大家都变成无产阶级。


    年毛泽东死後,中国面临艰难困境,用中共自己的话来总结,当时中国的国民经济濒临崩溃边缘,这才有了邓小平推行的经济改革。由於中国政府掌握国家资源的分配权力,他们行使权力的过程又不受任何监督,这场改革最後演变为一场以权力市场化为手段,官僚集团大肆掠夺各种公共财产,包括民财的过程。


    财富集中程度可以用共产党自己也不能否定的一个数据--波士顿谘询公司2006年全球财富报告,这个报告中说:中国的150万个家庭,也就是约占全国家庭总数的0.4%,占有中国财富总量的70%.这份报告还特别说明,这还只计算了存款、股票等公开的金融资产,没有计算灰色收入和房地产等固定资产。


    可以说这60年,中共完成了一个历史轮回,就是用暴力消灭了有产阶级,然後用权力创造了一个暴富阶级。也就是说,从这个阶层结构来说中国就是颠来倒去折腾了一番。那麽,唯一的区别就是原来的富裕阶层是经过多少年积累,很多人都是靠自己的辛勤劳动或者经营有方,积累起来的。现在这一些暴富阶层,是靠权力掠夺。变成了中共把别人消灭了,自己成了暴富阶级。


    第二点是革命赶走了帝国主义,改革引进了外国资本。用革命摧毁又通过改革复活的,不只是有产阶级,还有外资进入中国。当年毛泽东革命的一大成就,就是将中国的殖民地、半殖民地都解救出来。这都是共产党的文化,中国人老少皆会唱颂的社会主义好,其中就有一句:帝国主义夹着尾巴逃跑了。那麽文化层次高一点的呢,也都看过毛泽东那一篇以胜利者的姿态调侃美帝国主义的文章,那篇文章的题目叫做「别了!司徒雷登」。司徒雷登先生当时是美国的一个驻华大使。


    所以,中国共产党一直把自己的革命成就的主要一个方面,说成是将外国资本主义从中国大体上彻底驱赶出去。这既是毛的丰功伟绩,也是革命的伟大成就。但是从改革开放以来,对外开放,也就是吸引外资,成为中国改革的傲人成就。比如,中国报上总是在吹嘘中国连续16年成为世界上发展中国家当中最大的引进外资国,外资为中国带来了新的管理理念和新技术,中国加入WTO成为国际社会当中的一员,这些都被做为改革开放中的对外开放成就。


    董文华深情款款并传遍中国的《春天的故事》里有一句:1979年,那时的春天有一个老人在中国的南海边划了一个圈。实际上讲的就是邓小平批准设立中国首个经济特区深圳特区。这些也是国庆日大力展示的重大成就。但是,毛泽东把帝国主义赶跑了,邓小平把外资引进来了,只不过是换了一个名字。因为,今天的外资就是当年的帝国主义。所以人民就看到了这样的荒诞解说:以1949年为界,清朝和民国时期,让外资在中国投资那是丧权辱国,毛泽东将他们赶跑,因此成为伟大的民族英雄。1979年,邓小平将外资重新引进中国,则成了对外开放的伟大创举。总之,无论是当年毛时代的闭关锁国,还是现在对外开放,颠来倒去,反正都是中国共产党的伟大成就兼创举。


    最後一点,就是人们没有看到这个60年伟大成就,在这中间一个根本的逻辑矛盾:在同一套价值观里,一件同样的事情,别人做了就罪该万死,应该被打倒、被推翻、被消灭;自己做了就是功德无量,就是伟大成就,就应该让人民感恩戴德。这种通过封锁舆论,造就出来的成就解说,在两个30年之间存在着明显的逻辑矛盾,怎麽样都不能让人信服。


    中国「五四时期」,持改良主义的胡适曾经提出「五鬼闹中华之说」,他认为贫穷、疾病、愚昧、贪污、扰乱,这「五鬼」是中华民族真正的敌人,只有用教育才能将之消灭。这个观点就是用教育消灭贫困,其实和现在的发展经济学提出的长期反贫困策略是一致的,也是联合国现在正在全世界范围内推行的一个策略。


    但是,这个观点当时遭到了亲共的文化人,包括共产党的文化人的猛烈批判。亲共的文化人以梁漱溟为代表,梁漱溟认为胡适是在为帝国主义侵略中国和国民党的反共统治做辩护。因为这「五鬼」当中,缺了资本主义、封建主义和帝国主义这三者。毛泽东後来就把这个资本主义、封建主义,还有帝国主义,称为压在人民头上的三座大山。


    毛领导的中国共产党就以推翻这三座大山为己任,宣称只要推翻压在中国人民头上的这三座大山,建立一个由共产党领导的中国,然後「五鬼」──贫穷、疾病、愚昧、腐败、扰乱等一切都会解决。至今,中共还是这样书写,毛泽东一生是伟大的一生,最能说明毛泽东一生丰功伟业的,就是推翻了压在中国人民头上的三座大山,帝国主义、封建主义、官僚资本主义。


    但是今天的中国「五鬼」仍然肆虐,疾病、腐败、愚昧、贪污,都继续在中国横行。至於在治安秩序已经糟到了什麽程度,刑事犯罪的高发,各种恶性案件层出不穷,社会反抗每年都超过10万宗。1949年以前的「五鬼」是封建主义、帝国主义、官僚资本主义三座大山所造成,也就是说,社会制度造成。但是,今天这「五鬼」身影依然庞大,但是在共产党的解说里,社会制度是好的,并且应该被长期永远的坚持下去。这里面的逻辑矛盾,有一条就是我开始讲的,同样的事别人做了,就是罪该万死,要被打倒、要被推翻、被消灭;自己做了,就是伟大成就,人民就应该感恩戴德,然後这个统治要长期的坚持下去。这本身就是无法让人信服的。


    中国历来有上智与下愚不移之说,但是60年大庆的各种文章,展示出来的另类逻辑矛盾,却让我们看到了两点:第一、就是中国的宣传文化,那种无法克服的认知分裂;第二、就是它确实的证明了中国现在是官智低下,这真的是让中国人面上无光。


    主持人:是啊!中国社会现在已经不是一个可以说实话的社会,10年前何老师就因为预见了中国改革的问题,说了实话,被迫离开自己的祖国。所以,今天充斥在社会中的,只能是一面倒的歌功颂德。今天,中国的经济存在的弊端,是不是可以避免呢?


    何清涟:因为这个政府不是一个现在政府学意义上的政府,而是一个自利型政治集团。造成弊端的根源,就是这个自利型集团,为了满足自我利益,掠夺整个社会。那麽它不能够停止这种掠夺行为,不能够停止这种自利行为,中国必然是这麽一条出路。


    有一个矛盾大家没看到,在过去30年来,中国政府一方面是经济奇迹的推手,没有政府的介入,没有政府对资源的这种集中掠夺的使用,也就不可能有中国的经济奇迹。同时,中国政府充当了另外一个角色,在塑造经济奇迹的同时,还是各种社会矛盾的制造者。比如:经济奇迹的四大支柱,就是房地产、矿产、还有金融业,没有一个地方没有政府的强力干预。


    比如:一方面房地产成了中国经济的龙头产业,另外一方面是8,000万失地农民,还有380多万城市居民失去了住房。那麽,前者是中国的经济成就;後者是中国社会的矛盾。


    那麽,在这个矿产上面也是一样,中国有些资源大省,完全依靠这个矿产资源来支撑。比如:山西,当时我们也看到,山西是一个矿难频发省份,几乎每个月都要发生好几宗矿难,酿成了无数生命逝去、无数财产浪费的惨剧。所以,每一件事情,每一个领域,我们都看到中国政府的双重作用。


    文章来源:希望之声国际广播电台《中国观察》节目

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